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18世紀のフランス軍は強かったのか

1 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 11:03:24.69 0.net
ナポレオンの時代は強かったってのは知ってるが、ブルボン朝のフランス軍の活躍はまったく聞かないんだが。

2 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 12:16:01.36 0

フランスが軍事援助しなけりゃ、アメリカの独立はあり得なかったんだが。
あまりにも酷い>>1のゆとりっぷり。

3 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 12:33:13.95 0

18世紀王制時代のフランス軍は、フランス国境内に攻め込まれるような無様な戦いはしなかったよ。
国土を荒らされパリを脅かされ退位を余儀なくされたナポレオンのような戦略的無能は晒さなかった。

軍隊の存在意義は国の防衛にあるのだから、その強さを比べるなら
圧倒的にブルボン朝>ボナパルト朝だろうね。

4 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 13:05:39.79 0

>>2
1じゃないけど、フランスの援助がなかったとしてもアメリカの独立は達成されてたぞ
根本的にイギリス本国とアメリカの地理的な距離が遠すぎて、本国の指示が伝わるまでに早くても3か月必要で
アメリカの13植民地はアイルランドも含めたイギリスよりも何十倍も広いのに対してイギリス軍は、
それを補えるだけの兵士数を保持しておらず、当然、兵站補給面でも支障があった。
武器を比べてみても当時のアメリカの農民は狩りや自衛の為にマスケット銃を保持してて森林地帯が多いアメリカでは有効なゲリラになったし
ライフリングが施された初期の銃を保持していた猟師いたぐらいで、いくつかの点においてイギリス派遣軍よりも良質な装備を有していた。
戦略的に見てアメリカの独立は当然のことだった。

>>3
軍隊の存在意義を国土の防衛に求めるのはナショナリズムに立脚した民主制以後です。
王政時代のフランス軍はあくまで王の軍であって、国民の軍ではない。民も所詮財産の一部です。
そして戦争とは政治の一分野である外交の一要素でしかなく、目標を遂げる為の手段に過ぎないので、
その過程、国土を荒らされるかどうかは問題ではない。戦略目標が達成されるか否かである。
この点においてナポレオンもルイ14世もどちらも戦争の最終目標を達せられなかった。
更に言えば戦略と戦術は違う。たぶん>>1が聞いてるのは戦術的な強さだろう。

5 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 13:40:58.64 0

戦術レベルでは大陸軍は強かったのだけど、
ナポレオンが戦略レベルで大ボケこいたので負けてしまった、ってところかな

ところで軍隊の強さってのは、自動的に戦術レベルに限定した話になるのかな?

6 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 13:44:03.10 0

強いのは16世紀後半から17世紀前半

7 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 13:55:35.76 0

16世紀後半にテルシオを完全に過去の遺物とし
築城や要塞攻略に進歩をもたらしたが
ルイ14世最後の戦いにヴィラール以外の将軍が
マールバラに負けまくって凋落の兆しを見せた

8 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 14:22:59.38 0

戦術というソフトウェア的な問題はともかく
ルイ15世の時も陸軍海軍ともども強大な戦力を持っていた

9 :世界@名無史さん:2015/03/29(日) 16:22:25.71 0

戦略に一貫性が無くて負けたのがルイ15世なら
攻勢限界を弁えずに負けたのがナポレオンかな

どっちも軍隊自体は周辺国より強力だが
勝った負けたと軍隊の戦力は一致しないんだな必ずしも

10 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 21:49:06.63 0

>>1などもそうだがフランス軍=フランス陸軍という
視野狭窄は一体何が原因なんだろう。

フランス海軍がイギリス海軍に勝利した海戦は
王制時代にはあったがナポレオン時代には無かったろう。

11 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 21:59:59.45 0

ルイ14世は、オランダに攻め込んで滅ぼしかけた。
オランダは堤防を決壊させて自国を水浸しにする、
一種の焦土作戦で抵抗し、かろうじてしのぎ切った。

12 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 22:03:23.90 0

18世紀のフランスの戦争といえば、まずはスペイン継承戦争。
スペインでハプスブルク家の王朝を終わらせ、ブルボン家が取って代った。

それから、もう一つの大戦争は七年戦争。
プロイセンのフリードリヒ大王を追い詰めたが、しのぎきられた。

この両大戦とも、海外ではイギリスとの植民地戦争に飛び火した。

・・・とまあ、教科書的なまとめ。
「18世紀のフランス軍」を語るなら、まずはここからスタートすべきだろう。

13 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 23:01:31.15 0

>>11
結局滅ぼせなかったね
スペイン継承戦争もヴィラールが頑張ったからよかったものの
フランス本土に攻め込まれそうになった
幼年の王への遺言は
「戦争はするな」

14 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 23:03:02.39 0

スペイン継承戦争は
戦術ではマールバラにいいようにやられただけ

15 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 23:11:44.55 0

七年戦争は
ああ アメリカでもヨーロッパでもインドでも失敗

16 :世界@名無史さん:2015/03/30(月) 23:52:56.29 0

ルイ15世のやる気のなさは異常

17 :世界@名無史さん:2015/03/31(火) 23:39:21.99 0

18世紀の戦争って、最終的にフランスの負けでも、
最初はフランス軍が優勢な展開が多々ある。
・・・考えてみればナポレオン戦争もそうか。

18 :世界@名無史さん:2015/04/01(水) 20:07:39.92 0

大コンデ

19 :世界@名無史さん:2015/04/02(木) 00:04:31.43 0

ペチコート同盟でプロイセン王を袋叩きにするのは楽しかった。

20 :世界@名無史さん:2015/04/16(木) 23:07:11.63 0

>>16
いや
ヨーロッパでもアメリカでもフランス軍は負け続けていた
やる気があって戦争続けてたら逆にパリに攻め込まれていた
早めにやめてよかった
最初から戦わないのが一番よかったのだが

21 :世界@名無史さん:2016/02/13(土) 14:11:33.82 0

>>20が無知すぎるだろw

22 :世界@名無史さん:2016/02/29(月) 12:38:51.05 0

>>16
ある意味、立憲君主的部下任せ

23 :世界@名無史さん:2016/03/03(木) 22:15:55.14 0

奸臣に牛耳られているだけなんですがそれは・・・

24 :世界@名無史さん:2016/03/03(木) 22:39:55.67 0

三日とマンコ日照りに耐えられないし、臣下に任せるのはしょうがない

25 :世界@名無史さん:2016/05/17(火) 10:17:27.12 0






、、、戦争が起こると、女が余る。

26 :世界@名無史さん:2016/08/21(日) 19:47:51.17 0

妻は4人までOK、性奴隷もありだよ

27 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 13:57:57.30 0

ブルボン朝の時代にフランスは気球や自動車を発明しているね。
これらがうまく軍隊に取り入れられていれば、鬼に金棒だったはず。
革命騒ぎやナポレオンなんて阿呆が出てこなければ・・・

28 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 21:44:17.90 0

無理無理。
腐敗しきったフランス王軍に新兵器に対する理解なんか皆無だわ。
もうルイ15世の時点じゃ立て直しは無理だな。
もっと前から歴史を弄らないとね。

29 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 21:53:18.41 0

気球中隊を廃止したのはナポレオンだったなぁ

30 :世界@名無史さん:2017/01/16(月) 22:15:44.02 0

そりゃそうだ。
気球は戦闘じゃ役に立たない。
砲兵の観測に使ってたものだ。
しかし、この時代に観測射撃なんて物は無い。
なら廃止して当然だろ。
気球でイギリスに降下しようにも出来ないしな。

31 :世界@名無史さん:2017/01/17(火) 12:40:25.09 0

スペイン継承戦争では、ドイツ、オランダ、イタリア、スペインに派兵して互角以上の兵力だったからな
オイゲンとマールバラ公にフルボッコにされたけど

32 :世界@名無史さん:2017/01/17(火) 13:58:45.74 0

革命戦争での気球中隊の任務は偵察
流石に観測射撃は行われていなかったので、敵兵力や退却方向の偵察や確認だったと
でも、気球を膨らますのに必要な量の水素を発生させるのに、この時代の技術では1日仕事
ならば、ユサールでも放った方が早い?って感じ

リデル=ハートが著作の中で
「気球中隊を廃止していなければ、ワーテルローでプロシア軍の退却方向を誤る事は無かったはず」
的な書き方で、軽くナポレオンをdisってたけど・・・

33 :世界@名無史さん:2017/01/18(水) 04:06:29.16 0

もしプリンツオイゲンがフランス軍に入隊してたらハプスブルクで
見せたような才能を開花できたんやろか?

フランス軍は大佐のすぐ上が1つ星じゃなくて2つ星になるのが
不思議だったけど,18世紀の頃は1つ星が存在したもののその後
(1788年)廃止されたまま現在に至ってるからなのね。

確か
〜1788年
Brigadier des Armee(1つ星)→Marechal de Camp(2つ星)

1788〜1793年,王政復古期
Marechal de Camp(2つ星)

1793〜第一帝政期,1848〜
General de Brigade(2つ星)

だったと思ふ

34 :世界@名無史さん:2017/01/30(月) 08:22:14.26 0

>気球
反対斜面のイギリス軍の配置が見通せてたら、ワーテルローの戦いも違った用兵ができたろうに。水素が面倒なら普通に熱気球で。

35 :世界@名無史さん:2017/01/31(火) 20:49:40.99 0

>>28
フランスが世界に先駆けて蒸気自動車や熱気球を実現した背景には
王室の後援があったということを、見逃してはなるまい。

36 :世界@名無史さん:2017/02/01(水) 22:56:25.74 0

>>35
それらはあるだけで役に立つものでは無い。
基本的に新兵器というものは、有効な使い方が出来て始めて効果を発揮するものだ。
しかし、ブルボン王朝の時代に有効な使い方を見出し、なおかつ効果的に運用できたかというと疑問だな。
精々変わったおもちゃを作ったで終わりだったろう。
事実、その後話を聞かないしね。

37 :世界@名無史さん:2017/02/02(木) 00:07:51.43 0

>>33
オイゲンの活躍は軍政を掌握して戦略面でも自由が効いたのがでかいから、フランスに仕官していたら軍政掌握するのなんて不可だろうし、一元帥として終わるんじゃないかな

むしろ後にフリードリヒ二世と出会わないからプロイセンがピンチ

40 :世界@名無史さん:2017/05/20(土) 07:14:11.30 0

考えてみりゃ、ブルボン朝のフランス軍はナポレオンほど大負けこいたことはないな。
まあ時代的に戦争のやり方も違っていたが。

39 :世界@名無史さん:2017/05/20(土) 02:29:17.82 0

強いつったってロシア遠征から生きて帰れたのたのって2万足らずだろ?60万も出征して。
この当時ではギネス級の損害だろ。

38 :世界@名無史さん:2017/05/20(土) 00:37:45.88 0

ナポレオン戦争と気球の話ではこのサイトの記事が面白かった。
https://blogs.yahoo.co.jp/desaixjp/49618776.html
やはり取り回しがめんどい水素気球じゃなく熱気球を使っとけばよかったんだよね。

41 :世界@名無史さん:2017/05/20(土) 08:55:16.07 0

>>39
親衛隊ですら全滅した連隊が幾つか有りましたからね
とは言え、ベレシナ河会戦の様に神業的な勝利も手にしていますが
追撃するロシア軍にしてもフランス軍と同様に行軍のみで多大な損害を出していますし・・・
追撃と言う名の行軍でベレシナ迄に9割り近くの損害を出した部隊も
ロシアの冬は両軍に襲い掛かった感じ?

後、生還者は10万を越えていた気がします
参加兵力は本隊+左右両翼軍で示されるのに、生還者は何故か本隊の数字みで示される事が多いので・・・
右翼のシュヴァルツェンベルク軍は録に東進しなかった事も有り、大した損害を出していなかったし
左翼のマクドナル軍は兵力の温存に成功したし
軍事史上希に見る惨劇で有った事に違いは無いですが

42 :世界@名無史さん:2017/05/21(日) 01:29:08.17 0

>>4
結論から言えば、アメリカ独立にフランスの援軍は必要不可欠だった。
民兵に毛が生えた程度の大陸軍だけでは、イギリスの正規軍を倒せない。
そもそも大砲がないから、正面切っての会戦は不可能になる。
制海権も無くなるから商船は片端から拿捕され経済的にもジリ貧、
独立のためにはどうしても外国からの助太刀が必要だった。

一方のイギリス軍も、独立派を根こそぎにするには戦力が足らないから
アメリカ独立戦争は相当長期化しただろう。
まあ中途半端な自治で講和することになったろうね。

43 :世界@名無史さん:2017/05/21(日) 10:56:53.53 0

「Ultima Ratio Regum Cannon(王の最後の議論)」

なんだかカッコイイ
大砲に装飾を施すってフランス王国がやってこそ様になるね

44 :世界@名無史さん:2017/05/21(日) 13:32:57.87 0

戦争の世界史を読むと、七年戦争での戦例からの反省で18世紀のフランス軍はむしろ積極的な軍事改革を行っていて
それらの遺産がナポレオンの台頭に大きく貢献したって記述されてたけどなあ

45 :世界@名無史さん:2017/05/21(日) 13:59:47.59 0

サックス→ギベール→カルノー→ナポレオンって流れだっけ?
師団の創設も18世紀フランスだし
縦隊(てか方陣?)+散兵はサックスから
ナポレオン戦争で一世を風靡した複合隊形を完成させたのはカルノー
ナポレオンは戦術の発案者と言うよりも、18世紀フランス戦術の完成版の実践者かな?

46 :世界@名無史さん:2017/05/21(日) 14:49:55.92 0

あと規格化された兵器の大量生産体制、特に大砲

47 :世界@名無史さん:2017/05/21(日) 21:50:38.37 0

ナポレオンの大砲の改良は、やはり王政時代に築かれた
基礎(グリボーバル・システム)があってこそだな。
砲の規格化と砲兵の改革を進めた砲兵総監グリボーバルは
砲車を牽引する蒸気自動車の開発も監督。先見性が半端ない。

48 :世界@名無史さん:2017/05/21(日) 23:06:29.37 0

>>43
wokipediaの画像を貼るときには…

49 :世界@名無史さん:2017/05/27(土) 02:34:15.49 0

>>45
ブルボン朝期に基礎はできてたけど、フランス革命で身分が低いけど有能な者が昇進できるようになって
より強化されたような感じか

50 :世界@名無史さん:2017/05/29(月) 09:38:24.04 0

革命では、一方で有能な士官が亡命を余儀なくされたり、
ギロチンにかけられたりもした。
フランスの危機を救ったカルノーすら、一時は首が危なかったからね。

51 :世界@名無史さん:2017/05/30(火) 18:43:04.15 0

>>50
もう少し革命が続けば中国やソ連みたいに人材がみんないなくなる可能性があったわけだな

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Source: アーミー速報